業務責任と鍵と虐待

202509長野外泊時のヘルパーコメント

お世話になります、夜分遅くに申し訳ございません。土日ですが管理者に伝えた所リビングに移動してそのままは退室は危ない為駄目との事です。何かあってからじゃ遅い為。あと、鍵ですが開けたまま退室もこのご時世ですのでどうにかして頂きたいです。

この話は、朝、某業者が入って、なんかあった状態を次のお昼の別の業者が入ったとき、前の業者つまり、朝の某業者が原因を作ったとされることを嫌がっているのではないかと。家族である私が推察。

電話で社長に話したとき、すべての責任は家族である。と言っても聞き入れてもらえなかった。

202612 はじめに

家族が一泊で外出。
夕方の食事排泄就寝対応。と翌朝の排泄起床食事対応の依頼
ヘルパーコメントは、それではサービスが不可。
ところが、後日ケアマネ経由だと大丈夫とのこと。
結果、別業者に依頼。
疑問なのが一転している理由が知りたい。

推測：サービス不可の理由

鍵がない場合、侵入者の攻撃や盗難が想定。
長時間家を開けている家族は虐待をしているから。
時間は関係なく、高齢者を一人でおらすのは、もし、なんかあったときに、ヘルパーの責任になるかならないかという話。

発言：高齢者の長時間放置は虐待

長時間の尺度が定義づけできない。
虐待の概念はわからない。

時間は関係なく、高齢者を一人でおらすのは、もし、なんかあったときに、ヘルパーが責任になるかならないかという話。

これば、虐待が議論になっているのではない。
ヘルパーの業務責任の範囲は何か？となる。

発言：鍵がない時の問題発生は？

起床時死亡で、対応と責任の範囲

長野外泊時の某業者コメント

電話で社長に話したとき、すべての責任は家族である。と言っても聞き入れてもらえなかった。

文字起こし

あなたは、私に虐待と言ったはずなんですよ。

はい。

会社は一言も言っていないんですか？

会社は言っていません。

あなたの発言ですか？

はい

その間、いとさんを食事介助して、入浴介助なしの食事介助をして、朝、支援に入って、次の方が12時くらいに来るから、 3時くらいに帰ってくるという話じゃなかったですか?

いや、（3時、15時に帰るなんて）そんな発言してない。午前中に帰ってくればいいの?みたいなことを言ってたけど。いや、通常考えてみよう。だって、9時半に会って、 3時なのかな? 怖くてここはダメだよ。昼には帰ってくるよ。いやいや、帰ってきますよ。いやいや、そんな発言をしてないはずなのに、それ言ったっていうのがすごいなと思ったよ。

いや、私は聞きましたよ。

じゃあ虐待という話のプロセスを教えて。

結局、26日に大阪に行くとします。そして、私たちが5時45分にここに入ります。 1時間。5時45分まで。 1時間入ります。食事をさせて、就寝解除までする。あと、鍵がない状態で、家の鍵はどうしたらいいのかという問題と、

その話って、出なかったじゃん。前回。

いやいや、出ましたよ。

いやいや、前回は出なかった。鍵の問題は言ってないよ。いや、あなたね、話がコロコロ変わってるから、毎回。話がコロコロ変わってる。変わるよ。だって、前のお金の話でも、合算で払いますね。

分かりましたって言って。私は分かりましたって言ったからね。

いやいや、それもう言ってませんってあなた。自分で言っちゃったよ。

だから、一応、それでもいいかっていう確認を。いやいや、その話は置いとこう。じゃあ、置いとこう。いや、虐待ってあなたの発言は、極めて重要な話なんで、今、社長が虐待って僕に言ったってことは、言ってないでしょ。社長、うちの社長ですか? 了解です。あなたが、僕に対して虐待ですって発言は、社長は知ってるんですか?

知らないんじゃないんですよね。

その発言は、ものすごく周りに影響を与えてるんですよ。

結局、何が言いたいかというと、私たち、太田さんが、息子さんが、大阪に行くっていう話を、私、前の週に聞きました。入浴解除なしの食事解除と就寝解除をしてほしいと。で、次の朝も普通に入って、ベッド上でパッと交換して、できたらゼリーか何かを食べさせてほしいと。そういうお話を、前の週に聞きました。で、そのお話を一応、サービス提供者の方に言ったんです。サービス提供者は、多分大丈夫だと思います。だけど、一応、管理者の、社長の方にお伝えします、聞いてみますと言って。で、その日のうちに、やっぱりちょっと難しいという判断があったので、次の日曜日に、太田さんにお伝えしたと思います。

難しいというのは、できるだけやる難しいのか、条件付きなのか、しないのか、どうですか。ちょっと聞いていいですか。

私が左席から送られてきたのが、社長に、12月12日。だから、私が聞いた先週ですよね。先週に、太田さんから言われたことをサービス提供者にお伝えして、その時は、多分大丈夫だろうと言われたけど、社長にちょっと確認してみますと言って。その日の夜遅くに、確認しましたが、できないそうです。金曜日も土曜日も、通常の支援内容になりますと。

通常の支援内容とは。

通常の支援内容は、金曜日だったら入浴解除して食事解除。

それ一人でできるわけ?

一人でできるか。入浴なしと言ったけど、通常の支援介助だったら、入浴と食事介助ね。 それをあなた一人でやるっていう。一人でやるというか。前提が壊れちゃうよ。手伝おうって話だったよ。一人でできるわけ？　

一人ではできないから、そこは息子さんに手伝ってもらう。

だから僕は、行ってはならないっていう話だってことで。行ってはならないっていう話じゃないですか。そこおかしいよ。おかしい。もう一回言う。通常の業務をする。入浴と食事をする。その時に私が必要ですか? 入浴解除を一人であげられないんで。自分で言って。僕に言って。息子さんに手伝ってもらうっていうのが。そうなれば、私は出て行ってはならないっていうことでいいですか。そこをちゃんと話をして。

そうなりますね。

自分で言って。言葉、そうじゃなくて。ちゃんと言ってから。息子さんは出てはならないってちゃんと言って。

息子さんは出て行っちゃいけないって私たちが決めつけることではないんですけど。

でも通常業務はそういうことです。

通常業務になります。

人に言わせるんじゃなくて、自分で発言して。重要な話だから。

この発言もちょっとおかしいかなって思うんですけど。

じゃあ聞きましょう。通常業務は、僕が立ち会いである。その話はまた置いていきましょう。高齢者を1人にして、家を開けることが虐待であるってあなたから聞きました。

そうですね。

その発言は正解ですか。

開ける時間帯にもよるんですけど、ちょっと前に言われたのが、すぐそこまで行くっていうの。 30秒とかすぐそこまで行くのは虐待ですかって言ったら、それは虐待じゃないです。ヘルパーさんがついてるかついてないかの話だって。高齢者を何時間も開けて、その間にヘルパーさんが入ってこない、誰も来ないっていう状態は、虐待には当たります。

法律的にはそういう虐待には当たらないよ。

法律的なことはちょっとわかんないんですけど。

それは家で虐待にあったら3時間。 2時間も虐待ですか。

2時間以上超えれば虐待だと思うんです。

どこかにあるんですか、書面が。

書面はないですけど、その間に。

もう一回聞きましょう。 2時間以上は誰が決める虐待の範囲ですか。

うーん、誰が決めるって言うわけではないんですけど。

その話は極めて重要な話です。

2時間っていうのは長時間になる話ですかね。

2時間は長時間である。 1時間の59分は長時間ではないんですか。

そういうわけではないんですか。

あれにしちゃダメだよ。まあ、何分からが長時間っていうのかわからないですけど。それ言ったら何分割になる。まあ、そうですよね。でも、自分でそれ言ってておかしいと思わない? おかしいというか。もう一回言ってください。 1時間は長時間ですか。

まあ、3時間になるって思う人もいれば長時間になる。

そうじゃなくて、あなたが虐待の概念とは何ですか。虐待の概念はちょっとよくわからない。いやいや、それを言ってしまうと、 2時間で虐待になる、3時間で虐待になりますと言ってることが矛盾したわけよ。

まあ、結局30分だろうが1時間だろうが2時間だろうが、高齢者を一人で家におらせて、もし何かあったときに自分たちの責任になるとならないかの話です。

じゃあ聞きましょう。 5分、長時間ですか。

5分は長時間じゃないです。短時間です。

3時間は?30分は?

30分の間に何かあるっていう。あり得る? あり得るし、あり得ないかもしれない。それはわからない。そのときにならない。

30分はダメなのか。長時間なのか。

長時間にはならないですけど、その間に万が一異変があったとき、じゃあ誰が対応するのか。前に帰ったヘルパーさんが30分前に帰ってしまったらもう対応できないですよね。だけど、その前に入っているヘルパーさんが30分後に、前には本人さん、いつもと一緒でしたよとかって言うんだったらいいんですけど。

30分の間に何かあるし、あり得るしあり得ないかもしれない。それはわかんない。そのときにならない。

30分はもうダメなんだ。長時間。

長時間にはならないですけど、その間に万が一異変があったとき、じゃあ誰が対応するのか。前に帰ったヘルパーさんが30分前に帰ってしまったらもう対応できないですよね。だけど、その前に入っているヘルパーさんが30分後に、前には本人さん、何のいつもと一緒でしたよとかって言うんだったらいいですけど。次のヘルパーさんが。

基本的な話で、長時間とは何か。長時間とは何か。論点はね、時間の話なのか問題の発生なのかという2つに分けられる。あなたが時間で測定しているから、僕は長時間を1人にすることっていうのは虐待になるって言って、じゃあ僕は時間は何分ですかって答えられないんですよ。それは時間というのが後付けになっているからなんです。問題が発生すれば、10分であろうが5分であろうが1分であろうが、それは問題になるじゃん。発生した時に誰が責任を取るかっていう話になってくると、我々は明文化していない。

私たちヘルパーの中では問題が起きた時に、私たちが帰った後に問題が発生しました。問題が発生した時の第一発見者はいないじゃないですか。

第一発見者はあなたなんですね。結局前に入った人が。これ面白いのが、夜入ってを家で過ごして、最初に母親に接触するのはあなたなんです。全然問題ないです。自分たちが自分たちの見る。

結局は前のヘルパーさんもね。

前のヘルパーになってるじゃん。

前のヘルパーになってます。前のヘルパーさんから事情聴取というか。あなたが前のヘルパーです。

そうですよね。朝起きたら死んでました。第一発見者は私になりますね。その日の晩に死んでたら、亡くなってたら息子さんがいるなり、もしヘルパーさんが入ってなったり。

その時に朝いなくても問題ないはず。結局は。

整合性を説明してほしい。今あなたは社長がいないところで、それは虐待であると定義付けした。これみんな言ってるから。 50人ぐらいの人に伝わってるもん。業界の人に伝わってるわけよ。

録音してるっていうことはYouTubeとかなんかに流してる?

流すわけがないじゃん。事の重大性ですよ。はい。すごい重要な発言ですよ。

結局うちとしては、前回お聞きした内容を。

うちというかあなたでしょ。あなたの責任においてでしょ。

責任。

だって社長はあなたが虐待であるという話を知らないんですよ。知らないでしょ。

知らない。そういう発言をしたっていうのは知らないかもしれないですね。

いや、これは大問題ですよ。

はい。

あ、でも結局。この話僕が社長に虐待ですって彼女に言われたんですよ。言っちゃっていいわけよ。

別に構わないじゃないですか。なんで? 私の発言、その時にストレートで言うのはちょっとおかしいんじゃないって言われる程度ですから。

いや、でもみんな知ってるよ。

ただ、高齢者を一人きりにして、鍵もかけずに皆さん行かれるって言われましたよね。それはやっぱり何かあった時にどうするの?って言われる。

鍵があれば虐待にならないんですか?

鍵があれば、、、、

まだそこで説明ができてないのよ。矛盾してる。

鍵があれば安心だっていう保証はないですけど。

鍵があれば虐待に当たらないって言うんですか?

鍵があれば虐待に当たらない。でも結局長時間放置してるっていうのが虐待に当たると思うんですね。私からしたら。いや、他の人の何なのか分かりませんけど。

長時間ともう一回言います。何時間ですか?

長時間っていうのはどこからが範囲なのか分からないですけど。

それ自分の発言なんだから。今この一対一の私とあなたの発言なんですよ。はい。すごい重要な話だ。はい。定義づけして。長時間と。まあ。ものすごい重要な発言だこれ。

長時間。まあ、2時間以上ですね。 まあ、2時間以上じゃない。30分とか長時間。

いや、もう自分で定義付けしないと。

定義付けはできないですね。

でもそれ言ったら、その、なんていうのかな。だけどスピード違反の例を取った時に、何キロ以上は違反であるって話があるじゃん。ああ、いますね。で、あなたは長時間っていう定義付けをしたじゃん。はい。何時間、何時間ですかって言わないと。

定義付けをしてるわけではないですけど、高齢者を一人でおらすのは。

それは状況ですよ。

はい。状況判断だとは思うんですけど。

私たちの中でこう、まあ。いやいや、私で、私たちじゃない。あ、あ、私です。社長はそれ知らないんだ。まあ、ちょっとあの、こういう問題は、私もちょっとどう判断したらいいのかわからないので。

いや、もういいだろ。もう一回、もう一回言うぞ。いいよ、電話しなくていいよ。めんどくさいじゃん。今日は別にいじめてるわけじゃないけど。

聞いてたらなんかいじめられてるんかと思って。

いやいや、そうやって、自分で一番大事なのかいじめられるか知りたいだけなんよ。 結局、私で自分で判断できないときは会社に連絡くれって言われてるんで。いや、それはわかるけど。はい。虐待という発言は極めて重要ですよ。 まあ、極めて重要ですけど、あの。長時間、長時間高齢者を一人で探知するっていうのは。笑わせないで。気が抜けるわ。ありがとね。